第十五章
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第十五章 (第1/3页)
我说，你们说得好极了，真不愧乃父之子，我们知道格老孔的崇拜者写过一首诗，歌颂你们在麦加拉战役中的赫赫战功，那首诗的开头说：至善（阿里斯通）之子，家世显赫，如同天神。样的方式来进行讨论，但若你们并非宁要不正义而不要正义，那么你们在为不正义辩护时确实像天神一样能干。我相信你们确实不信服自己的这套说法。根据你们的一般品性我做出这一推断，如果只听你们的言辞，那我会表示怀疑。但我越是相信你们，就越不知道如何是好。我不知如何才能帮助你们。我对自己的能力表示怀疑，因为你们不接受我用来反对塞拉西马柯的那些证明了正义比不正义要好的论证。但我也不知道如何拒绝帮助你们。因为我）是①阿里斯通（格老孔和阿狄曼图之父，这个名字在希腊文中的意思是最好。担心，当正义遭受诽谤，而我在一息尚存还能说话的时候却袖手旁观，不为正义辩护，那对我来说确实是一桩不虔诚的罪过。所以我最好还是尽力而为，为正义说话。这时候格老孔和其他人也恳求我务必不要撒手不管，而要为正义辩护，把这一探讨进行到底，弄清正义和不正义的本质以及它们各自的真正利益。于是我就随口说道，在我看来，我们现在进行的这个探讨非比寻常，需要有敏锐的目光。由于我们并不十分能干，所以我们还是以这样一种方式进行探讨为好，就好比我们视力不好，而人家要我们读远处写着的小字，这时候有人发现在另一处有大字写着同样的字，如果是这样的话，如果它们是一样的，那么我们可以把它视为神的馈赠，可以先读大字后读小字。阿狄曼图说，你说得倒不错，但是你说的这件事跟探讨正义有什么可比性呢我说，我会告诉你的。我们可以说，有个人的正义，也有整个城邦的正义。他说，确实有。城邦不是比个人大吗？他说，大得多。那么在这个大得多的东西里也许会有更多的正义，也更容易理解。如果你愿意，让我们先探讨正义在城邦里的性质，然后再到个别人身上考察正义，这就叫以大见小。他说，这倒是个好主意。我说，如果我们的论证能够注意到城邦的起源，我们也能看到正义和不正义在城邦中的起源，对不对？他说，有可能。如果能做到这一点，那么我们可以期待比较容易地发现我们要寻求的东西，是吗大有希望。那么我们要不要试试看，彻底考察一番？我以为这件事非同小可，你们可要好好想一想。阿狄曼图说，我们已经想过了。开始吧，别再推辞。我说，那么好吧。在我看来，城邦的起源从这样一个事实就能看出：我们每个人都不能自给自足，相对于我们自己的需要来说，每个人都缺乏许多东西。你认为建立城邦还有别的什么原因吗？他说，没别的了。那么由此带来的一个后果就是，人们相互之间需要服务，我们需要许多东西，因此召集许多人来相互帮助。由于有种种需要，我们聚居在一起，成为伙伴和帮手，我们把聚居地称作城邦或国家，难道不是吗？当然是这么回事。这样人们之间就有了交换，一个人给别人提供一些东西，也从别人那里取得一些东西，每个人都认为这样有进有出对自己有好处。
确实如此。那么让我们从头开始，按照我们的理论来创造一个城邦。看起来，我们的需要是城邦的真正创建人。显然如此。为了生存，我们第一位的需要是食物。毫无疑问。第二位的需要是住房，第三位的需要是衣服，以及其他等等。是这样的。我说，那么请你告诉我，我们的城邦怎样才能充分提供这些东西。那里要不要有一个农夫、一个瓦匠、一个纺织匠？要不要再加一个鞋匠和其他一些照料身体需要的人？当然要。那么最小的城邦至少也要四五个人。显然如此。接下去该怎么办呢？每个成员要不要把各自的产品提供给所有人使用？我的意思是说，由一个农夫为四个人供应粮食，花四倍的时间和劳力生产粮食来跟其他人共享，还是不管别人，只顾自己生产，花四分之一的时间生产自己需要的一份粮食，把其余四分之三的时间一份花在造房子上，一份花在做衣服上，一份花在做鞋子上，免得麻烦去同人家交换呢？阿狄曼图说，恐怕还是第一种方式便当，苏格拉底。我说，凭着宙斯的名义起誓，这样做一点儿也不奇怪。我现在想到，你刚才说过我们大家的各种品性生来就不一样，有些人适合做这样工作，有些人适合做那样工作。你说是不是？是的。那么一个人做许多工作好，还是只做一样工作好？一个人做一样工作好。我想，还有一点很明显，不论做什么事，一个人要是把握不住恰当的时机就会把事情搞砸。显然如此。我想这是因为这些工作不会等着匠人来做，匠人必须把这些工作当作他的主业，而不是当作副业。他确实应当这样做。当一个人在适当的时机从事与他品性相适应的工作，而不去从事其他职业，那么他生产的东西就会更多，更好，也更容易。确实如此。那么，阿狄曼图，我们需要不止四个公民来供应我们已经提到的这些东西。因为农夫似乎造不出他自己要用的犁，要是这张犁是一张好犁的话，他也造不出他要用的锄头和其他农具。同样，泥瓦匠也造不出他要用的许多工具，纺织匠和鞋匠的情况也差不多。
对。那么木匠、铁匠和其他许多匠人会加入我们这个小村庄，使之扩大。
当然。但即使我们再加上放牛的、牧羊的和饲养其他牲畜的人，这样的城邦也不算很大，有了这些人农夫就有牛拉犁，泥瓦匠有牲口替他们运输砖瓦，纺织匠和鞋匠也有皮革和羊毛可用。如果这些人都有了，那么这个城邦不算小了。我说，还有一点要注意，要把城市建在不需要进口货物的地方实际上是不可能的。没错。那么就还要有人去别的城邦进口所需要的东西。是的。但若我们派去的人空着手，不带去其他城邦的人需要的货物，换回自己城邦所需要的物品，那么他回来时不还得两手空空吗？
我也这样想。那么他们不仅要为自己生产足够的产品，还得按照为他们提供货物的外邦人的需要生产一定数量的产品，并在质量上满足对方的要求。必定如此。所以我们的城邦需要更多的农夫和其他手艺人。是的，需要更多。也还需要有其他一些人专管进出口货物。这些人就是商人，是吗？
是的。那么，我们还需要商人。肯定要。如果这种生意要做到海外去，那么我们需要许多懂得海外贸易的行家。对，需要很多。还有一点，在城邦内部人们如何分享他们的劳动产品？这正是我们进行合作并建立国家的目的所在。他说，这种分享显然是通过买和卖来进行的。那么我们要有市场，有货币作为交换产品的媒介。当然如此。如果一个农夫或手艺人拿着自己的产品去市场，可是那些想交换他的产品的人还没到，那么这个农夫不是就得在市场上闲坐，浪费他自己的工作时间吗？他说，不会的，有人看到有这种需要就会让自己来提供这种服务，在那些管理有方的城邦里，这种人一般说来身体比较虚弱或不善于从事其他工作。他们得等候在市场上，拿钱与那些前来卖货的人交换货物，然后再拿货物跟那些前来买货的人换钱。我说，那么在我们的城邦里，这种需要产生了一个店主阶层。不过做生意的方式不一样，店主这个名称是指那些常住市场、提供买卖服务的人，而那些往来于城邦之间做买卖的人，我们称之为商人，是不是？确实如此。此外，我相信还有其他为我们服务的人，这种人在智力上虽无长处可以充当我们的伙伴，但却有足够的力气可以干体力活，因此这些人按一定的价格出卖劳力，这个价格就叫工资，所以这种人可着很厚的鞋。他们用大麦片、小麦粉当粮食，煮粥、做糕点、烙以称作挣工资的，不知你意下如何是这么回事。那么挣工资的人似乎成了国家的一种补充成分。我想是的。那么，阿狄曼图，我们的城邦是否已经成长起来？她发育完备了吗？
也许是吧。那么在城邦的什么地方可以找到正义和不正义呢？我们已经考虑过城邦由某些成分组成，那么正义和不正义随着哪一种成分产生呢他说，我分辨不清，苏格拉底，除非它们的产生是由于构成城邦的各种人相互之间都具有的某些需要。我说，你提出的这个建议也许很好。我们必须考察一下这个说法，不能退缩首先，让我们考虑，在得到这些供应之后，人们的生活方式会是什么样。他们不需要自己做面包、酿酒、缝衣、制鞋吗？他们自己要造房子，一般说来，夏天干活老是赤膊光脚，冬天则穿很多衣服薄饼，放在芦竿或干净的树叶上。他们坐在简陋的小床上，床上铺着苔藓和桃金娘叶，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗，儿女的人数不多，免得供养不起，陷入贫困或战争。这时候格老孔插话说，显然连调味品也不要了，你说的这些人像是在开宴会。我说，没错，是我忘了，他们也要有调味品，盐、橄榄、乳酪，还有乡间经常煮着吃的洋葱和蔬菜。我们还会给他们无花果、鹰嘴豆、豌豆做甜食，他们会在火上烤爱神木果和橡子，再适度地喝上一点儿酒。因此，他们可以生活安宁，身体健康，得享高寿，无疾而终，并把同样的生活再传给他们的后代。他说，苏格拉底，如果你正在建一个猪的城邦，那么除了上面这些东西以外，你还会给点什么别的饲料吗？我说，格老孔，你干吗要这样问？你还想要什么呢？他答道，按生活习惯所需要的东西。我想，他们要有椅子可以靠背，免得坐着太不舒服，还要有餐桌和几个碟子，可以坐在桌边就餐，就像现在大家都在用的一样，还要有甜食。我说，说得好，我明白了。我们现在考虑的已经不是城邦的起源，而是一个繁荣城邦的成长了。这倒不见得是个坏主意。通过观察这种城邦是个什么样，也许就可以看到正义和不正义在一个国家里怎样产生。我相信，真正的国家是我们前面已经描述过的国家，可以称之为健康的国家。但若你喜欢研究一个发高烧的城邦也未尝不可。有些人似乎对这种伙食或这种生活方式并不满意，不过，睡椅必须添上，还要有桌子和其他家具，对了，还要有调味品、香料、香水、歌妓、糕饼，等等，诸如此类的东西都要有。我们一开始提到的那些必需品，房子、衣服、鞋子，也已经不再是必需品了，因为我们还得花时间在上面绘画和刺绣，还要想方设法寻找金子、象牙以及各种装饰品，是不是他说，是的。那么我们不是还得再扩大这个城邦吗？
因为那个健康的城邦不再是自给自足的了，我们必须给城邦增添许多人，以满足那些非必需的各种需要。好比说，我们要有各种猎人，要有各种专事模仿的艺术家，他们模仿形象与色彩，还要有许多人搞音乐，还有诗人和他们的助手，我指的是朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、经纪人，还有各种物品，尤其是制造女人用的装饰品的制造者。因此，我们也还需要更多的仆人。你难道以为我们就不需要家庭教师、奶妈、保姆、美容师、理发匠、厨师了吗我们还需要牧猪奴，在我们前面的那个城邦里，这些人都没有，因为我们不需要他们，但在这个城邦里有这种进一步的需要。如果以牛肉为主食，我们还需要大量的菜牛，你说对吗？对。如果我们过这种生活而不是过以前那种生活，那么我们不也更加需要医生的服务吗？确实更加需要。还有，我想原先足以供养所有居民的土地现在不够了，变得太小了。你说是吗？是的。如果我们想要有足够的牧场和耕地，我们势必要从邻邦那里抢一块过来；而我们的邻邦若是同样无视生活必需品的界限，放纵自身，无限制地追求财富，那么他们势必也要夺走一块我们的土地。
这是不可避免的，苏格拉底。下一步我们就要走向战争了，格老孔，或者你说会怎么样？他说，肯定就是你说的这种情况。我说，我们还没有讲过战争造成的结果，无论是坏是好，而只是肯定我们已经找到了战争的起源，也就是说，从公共和私人两个方面给国家带来最大灾难的战争就是由这些事情引起的。确实如此。那么我的朋友，我们还必须进一步扩大我们的城邦，不是略微增加一些人，而是增加一支军队，用它来抵抗和驱逐入侵之敌，保卫我们刚才提到过的所有那些财富和奢侈品。他说，为什么公民自己还不能够保卫城邦吗？我说，如果我们在前面在塑造我们的城邦时确定下来的原则是正确的，那么公民自己不能保卫城邦。如果你还记得的话，我们确实同意过一个人不能同时从事多种工作，掌握多种技艺。他说，没错。我说，那么好，打仗难道不是一门技艺和一种职业吗？他说，确实是。那么我们关心鞋匠的技艺应当胜过关心战争的技艺吗？绝对不应该。为了能够达到把鞋子做好的目的，我们尽量不让鞋匠同时去当农夫、织工、瓦工，而是只让他做鞋匠的事，同样，我们也给每个人指定一项职业，按其天赋安排他的工作，让他在工作时能全身心地投入，在闲暇时再去做别的事，免得他把握不住恰当的时机而不能做好工作，既然如此，我们要让最适宜的人在最适当的时机从事军事还有什么疑问吗或者说，军事太容易了，种地的人、修鞋的人或其他任何行业的人都同时可以成为一名战士？哪怕是下棋、掷骰子，如果只当作消遣，而不是从小就练习，也是断不能精于此道的。我们难道可以相信，在重装战或其他类型的战争中，一个人只要拿起盾牌或其他兵器一天之内就能成为老练的战士吗？你要知道，如果不懂如何使用工具，没有足够的练习，没有人能够一拿起工具就成为行家里手。他说，你说得好极了，否则的话工具就成为无价之宝了！我说，那么我们的卫士所承担的工作是最重大的，从事这种工作比其他工作需要有更多的闲暇，需要的知识和训练也最多。他说，我也这么想。从事这一行不也需要有一定的天赋吗？当然需要。如果我们能够选择有这方面天赋的人来担当城邦的卫士，那么这是我们的责任。对，是我们的责任。我说，天哪，这个责任可不轻。但我们要尽力而为，不可退缩。
对，我们一定不可退缩。我说，你认为养一条好的看家狗和养一个好的护院家奴，它们的天赋有什么区别吗？你这样说有什么用意？我的意思是说，它们都应当有敏锐的感觉，发现了敌人就要快速追击，如果要打斗也要足够强壮。他说，没错，这些品质都是必需的。还有，要想战胜敌人，还必须勇敢。当然。无论马、狗，还是其他牲畜，要不是有一种高昂的精神，它们会勇敢吗？你难道没有注意到，只要有了这种精神，每个灵魂就能无所畏惧，所向无敌，变得不可抗拒，不可战胜吗我注意到了。当一名卫士在身体方面要有什么素质是清楚的。是的。他在灵魂方面也要具备一些素质，也就是说卫士必须具备高昂的精神。对，也要具备。我说，格老孔，如果卫士的本性就具有高昂的精神，那么他们相互之间怎么能够避免野蛮，并且不与其他公民发生冲突呢？他说，凭宙斯的名义起誓，的确不容易避免。所以我们必须使他们对自己人温和，对敌人凶狠。否则的话，用不着等别人来动手，他们自己就先消灭自己了。他说，对。我说，那么我们该怎么办？我们到哪里去找这种既温和又刚烈的人？要知道刚烈与温和这两种性格显然正好相反。是的。但若二者缺一，他就永远成不了一个好卫士。但二者似乎不可能兼得，因此结果就是不可能有好卫士。他说，好像是这么回事。我说，把我们刚才已经说过的话再考虑一下，我有点不知所措了。我的朋友，落入这样的处境我们是活该的，因为我们忽视了自己在前面进行的对照。我不明白你的意思。我们没看出这些我们原先认为不可能同时具有的相反性质实际上是可以同时具有的。可以同时具有？在哪里？从动物身上就能看出来，尤其是我们拿来与卫士相比的那种动物。你肯定注意到喂养得很好的家犬，它们的脾气总是对熟人非常温和，而对陌生人却正好相反。我明白。我说，所以这件事是可能的，我们寻找我们的卫士并不违反事物的天性。看起来并不违反。你是否认为我们想要寻找的卫士除了刚烈的品性外，也还需要有对智慧的爱好？他说，为什么？我不明白你的用意。我说，这也是你在狗身上能看到的品性，真令人感到惊奇。什么？狗一见到陌生人就狂吠不已，哪怕这个人并没有打它；它一看见熟人就摇头摆尾，哪怕这个人并没有对它表示好意。你难道从来没有对这种情景感到惊奇吗？我以前没有注意过这种事，但狗的行为方式显然如此。但这确实是它天性精明之处，表现出一种对智慧的真正热爱。
请你告诉我，这一点从什么方面可以看出来？我说，狗完全凭着认识与否来区别敌友，认识的就是朋友，不认识的就是敌人。我来问你，能够按照认识与不认识的标准来区别敌友，这样的畜生我们能说它不热爱学习吗？他说，当然不能。我说，你认为热爱学习和热爱智慧是一回事吗？他说，是一回事。那么，就人来说，我们是否也可以充满自信地说，对亲朋好友表现温和的人一定也是智慧与学习的爱好者？他答道，让我们就这样假定吧。那么在城邦的一个真正的好卫士身上，我们可以把爱智、刚烈、敏捷、强健这些品质结合起来。他说，确实如此。我说，这就是构成卫士性格的基础。但我们该如何对他们进行培养和教育呢？考虑这个问题是否有助于我们实现解答正义与不正义在国家中的起源这个目的呢？我们的讨论既要充分，不能有疏忽，但又不能太冗长，令人生厌。格拉孔的兄弟答道，没错，我希望这个探讨能使我们逼近那个目标。
我说，没问题，我亲爱的阿狄曼图，哪怕我们的讨论很长，我们也一定不要放弃。对，我们一定不能放弃。那么好吧，我们不妨像讲故事一样从容不迫地来讨论怎样教育这些卫士。我们必须这样做。，源于艺术女神缪斯（那么，这种教育是什么呢？或者说很难再发现比我们早已发现了的那种教育更好的教育了，也就是用体育来训练身体，用音乐来陶冶灵魂？是的。进行教育时要不要先教音乐后教体育？当然。你把讲故事也包括在音乐中，对吗？①对。故事有两种，一种真，一种假，是吗？是的。教育应该两种故事都用，但要先用假的，是吗？我不明白你的意思。我说，你难道不知道我们给儿童讲的故事从总体上看都是假的，但其中也有真实的地方？我们在对孩子进行体育训练之前就先给他们讲故事。是这样的。这就是我说在教体育之前先教音乐的意思。他说，你说得对。你难道不知道，凡事开头最重要，尤其是那些年幼柔弱的生灵？这时候它们最容易接受陶冶，你想把它们塑造成什么样子，就能塑造成什么样子。确实如此。那么我们怎能放任自流，让我们的孩子随意听那些胡编乱造音乐一词的希腊文是广义上包括艺术的多个分支，而非仅指现今所谓音乐。此处音乐一词是在广义上使用的，听艺人弹竖琴讲述史诗故事也属于广义的音乐。他们的身体。的故事，在他们的成长过程中形成我们认为不应该有的见解呢？我们绝对不能容忍这种现象出现。那么看起来，我们必须先对编故事的人进行审查，接受好故事，拒绝坏故事。然后我们要鼓励保姆和母亲给孩子们讲那些已经通过审查的故事，用这些故事塑造他们的心灵，胜过用手去塑造他们现在所讲的故事大多数我们都要加以抛弃。他说，你指的是哪些故事？我说，故事也能从大看小。因为故事无论大小，它们的类型是一样的，大故事和小故事都有同样的倾向。你看是不是？他说，是的，但我还是不知道你说的大故事是什么意思？我说，我指的是赫西奥德、荷马，以及其他诗人所讲的那些故事。这些人编造了假故事，讲给人们听，而且至今还在流传。他说，你指的是哪些？它们有什么错？我说，它们是虚假的，这是首先应当痛加谴责的，尤其是撒谎还撒不圆。撒什么谎？一个人如果不能用语言描述出诸神与英雄的真正本性，那就好比画家画出来的肖像与真人一点也不像。他说，这样的事情是应该受到谴责，但请你说得更加清楚一些，具体一些？我说，首先是那些我们最担心的弥天大谎，比如赫西奥德描写乌拉诺斯如何对待克洛诺斯，而克洛诺斯又如何转过来对乌拉诺斯进行报复，然后是克洛诺斯如何对待他的子女，最后又是克洛诺斯如何遭受他的子女的报复。哪怕这些事情都是真的，我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。
最好的办法是闭口不谈，①指当时用按摩推拿一类的方法对幼儿进行保育。如果非讲不可，也只能允许少数人听，而且在听故事之前要秘密宣誓，举行献祭，不是献一头猪，而是要献一头很难弄到的庞然大物，这样一来，能听到这种故事的人就少而又少了。他说，对，这种故事很难说出口。对，阿狄曼图，在我们的城邦里不应该讲这种故事，也不能让年轻人听了这些故事以后有这样的想法，忤逆长辈没什么要紧，哪怕惩罚犯了错误的父亲也不值得大惊小怪，因为他这样做只不过是在模仿最伟大的头号天神而已。他说，凭天起誓，我认为讲这种故事是不适宜的。我说，如果我们希望我们将来的卫士能把彼此勾心斗角、玩弄阴谋诡计当作奇耻大辱，那么我们也一定不能接受诸神之间明争暗斗的故事，这些故事也不是真的。我们更不应该把诸神或巨人之间的争斗，把诸神与英雄对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。如果要使年轻人相信我们的劝告，城邦公民之间从来不发生争执，连这样想都是一种不虔诚的表现，那么城邦的长者，老爷爷、老奶奶，应当从小就对孩子们这样说，孩子们长大了也还要这样说，我们必须强迫诗人们创作的诗歌贴近这个意思。而赫拉如何被她的儿子捆绑，赫淮斯托斯如何见到母亲挨打前去救援，被他的父亲从天上摔到地下，还有荷马诗歌所描述的诸神间的战争，诸如此类的事情，作为寓言来讲也罢，不作为寓言来讲也罢，无论如何不能让它们在我们的城邦里流传。因为年轻人分辨不清什么是寓言，什么不是寓言，无论什么见解对他们来说总是先人为主，成为根深蒂固、不易更改的定见。因此，我们也许要特别注意，为了培养美德，他们最先听到的故事应当是最优美、最高尚的。他说，对，这样做很有道理，但若有人要我们具体说出适宜讲哪些故事，我们该列举哪些呢？我答道，阿狄曼图，你我都不是诗人，我们现在是以城邦缔造者的身份在这里发言的。城邦缔造者必定知道诗人应该怎样创作故事，也知道诗人一定不能写哪些类型的诗歌，但并不要求自己动手创作故事。他说，你说得对，但你说的关于诸神的这些故事的类型或判断其用语是否正确的标准又是什么呢？我说，大体上是这样的，把神的真正性质描写出来，无论是写史诗、抒情诗，还是写悲剧，都要把这些真正的性质归之于神。我们必须这样做。神确实是善的，我们要永远把神描述为善的，对吗？确实如此。还有，没有一样善的东西是有害的，对吗对。
无害的东西会有害吗绝对不会。无害的东西会作恶吗也不会。不作恶的东西会成为任何恶的原因吗？那怎么会呢再说，善的东西是有益的吗
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