第二十九章
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普罗塔库回到哪里
苏格拉底我们平常不是说一个人渴吗？
普罗塔库我们确实这样说。
苏格拉底这样说的意思是指他正在变空普罗塔库当然。
苏格拉底那么他的渴是一个**吗？
普罗塔库是的，是一个喝的**。
苏格拉底是一个喝的**，还是一个通过喝来重新补充的**
普罗塔库我应该说，是一个通过喝来重新补充的**。
苏格拉底那么当一个人变得缺乏时，他显然想要得到他正在体验到的东西的对立面，也就是说，他正在变空，期望得到补充。
①亦有缺乏之意。
普罗塔库显然如此。
苏格拉底那么好，一个第一次感到缺乏的人有无可能明白自己感到或想起需要补充某些他在当下没有经历或他在过去从来没有经历过的东西？
普罗塔库当然不可能。
苏格拉底不管怎么说，我们必须承认有**的人想要某些东西。
普罗塔库那当然了。
苏格拉底那么他想要的东西不是他正在经历的东西，因为他口渴，渴是一种缺乏，而他想要的是补充。
普罗塔库是的。
苏格拉底那么在那个口渴的人的身体中一定有某样东西在领悟这种补充。
普罗塔库必然如此。
苏格拉底但这样东西不会是身体，因为身体当然是缺乏的。
普罗塔库没错。
苏格拉底因此惟一可选的就是灵魂，灵魂领悟到补充，而它在这样做的时候显然要通过回忆。否则通过什么它才能这样做呢？
普罗塔库很难再指出别的什么来了。
苏格拉底那么我们明白从这种讨论中已经显现出来的东西吗？
普罗塔库什么东西？
苏格拉底它告诉我们，**并不属于身体。
普罗塔库怎么会是这样？
苏格拉底因为它揭示出，每一动物所尽的各种努力都是为了追求与它的身体正在经历的状况相反的状况。
普罗塔库是这样的。
苏格拉底再说，产生这种努力的冲动引导着动物朝着与它当下体验相反的方向发展，我想，这就证明了存在着与这种当下体验相反的对某事物的回忆。
普罗塔库无疑如此。
苏格拉底既然我们已经证明了是回忆在引导我们趋向我们**的目标，那么我们的讨论清楚地表明，灵魂产生了一切冲动和**，灵魂确实是整个动物的决定性原则。
普罗塔库你说得完全正确。
苏格拉底那么身体不能感到渴、饿一类的感觉，我们不能反对这种说法，是吗？
普罗塔库非常正确。
苏格拉底在此还有另一个要点需要我们注意。在我看来，我们的论证旨在揭示某种处于我们已经谈论过的这些事物中的生活。
普罗塔库什么要点？你讲的是什么样的生活？
苏格拉底补充的过程、缺乏的过程、一切与生物的保存与衰亡有关的过程、痛苦与快乐的更替的过程，我们从一种感觉过渡到另一种感觉的过程。
普罗塔库是这样的。
苏格拉底当我们处于一种中间状态的时候又怎么样？
普罗塔库中间状态？
苏格拉底当我们由于正在经历的事情而感到痛苦，而同时又回忆起快乐，使我们的痛苦得到缓解，尽管此时得到补充还是以后的事。我们该怎样理解此时的状态？此时我们可以说自己处于中间状态吗
普罗塔库务必如此。
苏格拉底这种状态从总体上说是痛苦的状态还是快乐的状态？
普罗塔库快乐的状态！不对，倒不如说是一种双重痛苦的状态，一方面是身体实际经历着痛苦，另一方面是灵魂在无法得到满足的期待中感到痛苦。
苏格拉底你把它称作双重痛苦的原因是什么，普罗塔库？
是不是因为这种缺乏的过程有时候与一种对将要到来的补充的特别的希望相连，而在有的时候并无这种希望？
普罗塔库是的，当然如此。
苏格拉底那么你难道不认为我们在希望得到补充时通过我们的记忆感到快乐，尽管在这种时刻由于缺乏的过程还在持续，所以我们同时又感到痛苦？
普罗塔库是的，无疑如此。
苏格拉底在这样的时候，人们既感到痛苦又感到快乐，动物也一样。
普罗塔库看起来是这么回事。
苏格拉底现在以这种情况为例，我们处在缺乏之中，又没有希望获得补充。这种时候不就会出现你刚才描述过的双重痛苦的感觉吗，尽管你认为这种痛苦是简单的重合，没有再作区分
普罗塔库非常正确，苏格拉底。
苏格拉底现在让我来提一个建议，用这种方法可以对这些经验进行考察。
普罗塔库什么方法？
苏格拉底我们可以说这些痛苦和快乐是真的或是假的吗？
或者说有些是真的，有些不是？
普罗塔库但是苏格拉底，快乐或痛苦怎么会是假的呢？
苏格拉底恐惧能是真的或假的吗，普罗塔库？或者期望，或是吗
者意见？
普罗塔库在我看来，我倾向于意见可以有真假，但其他不会有真假。
苏格拉底没有真假的是什么？看起来，我们提出的这个问题的意义确实非同小可。
普罗塔库没错。
苏格拉底但这个问题与我们开始时讨论的问题有关吗？年轻的斐莱布会向他自己问这个问题。
普罗塔库也许吧。
苏格拉底不管怎么说，我们一定不要去研究那些无关紧要的枝节问题或与讨论无关的事情。
普罗塔库你说得对。
苏格拉底现在把你的观点告诉我，我对刚才提出来的这一问题产生好奇已经有很长时间了。有与真快乐相反的假快乐吗？
普罗塔库怎么可能呢？
苏格拉底那么按照你的看法，无论是在梦中还是醒着，或是神经不正常，没有人会认为自己感到快乐但并没有真的感到快乐，或者感到痛苦但并没有真的感到痛苦。
普罗塔库苏格拉底，我们大家都把所有快乐当作善。
苏格拉底你这种看法对吗？我们要不要考虑一下你这种说法是对还是错
普罗塔库一定要。
苏格拉底那么就让我们用更加清楚的术语来陈述一下你刚才关于快乐与意见的说法。我想有这么一回事，叫做拥有意见，是吗
普罗塔库是的。
苏格拉底也有这么一回事叫做拥有快乐普罗塔库是的。
苏格拉底有拥有意见的事物吗？
普罗塔库当然。
苏格拉底也有感到快乐的事物吗？
普罗塔库无疑有。
苏格拉底那么无论是否正确地拥有，拥有意见的主体总是真的拥有一种意见，是这样的吗？
普罗塔库当然是。
苏格拉底同理，感到快乐的主体，无论是正确地感到还是错误地感到，它显然总是处在真的感到快乐的位置，是吗？
普罗塔库是的，这样说也是对的。
苏格拉底那么必然面临的问题是，尽管拥有意见和感到快乐的真实性有同样的根据，为什么我们通常认为意见有真有假，而快乐只有真的？
普罗塔库是的，我们必须面对这个问题。
苏格拉底你认为问题是否在于，只有当我们问的不是一般的意见，而是某种具体的意见时，意见的真假或正确与错误的问题才会出现
普罗塔库是的。
苏格拉底那么我们又有了一个进一步的问题需要达成一致看法，也就是说极有可能其他事物有性质，快乐与痛苦没有性质，而只是快乐与痛苦。
普罗塔库这很清楚。
苏格拉底但事实上显然可见它们有性质，我们前不久讲过它们的大小、强弱、苦乐，等等。
普罗塔库我们确实说过。
苏格拉底还有，普罗塔库，如果我们把坏加到我们讨论的这些东西上去，那么我们难道不能说它变成了一个坏的意见，或者说它变成了一个坏的快乐吗？
普罗塔库为什么不能，当然可以，苏格拉底。
苏格拉底再说，如果把正确或其对立面加于它们，假如它是一个意见，那么我们可以说它是一个正确的意见，假如它是一个快乐，那么我们可以说它是一个正确的快乐，是这样的吗？
普罗塔库必然如此。
苏格拉底但若那个被拥有的意见的内容是错误的，那么我们一定不会同意说这样的意见是正确的，因为它犯了错误，没有正确地产生意见，是这样的吗？
普罗塔库是的，是这样的。
苏格拉底那么好，如果我们观察到一种痛苦或快乐是错误的，因为那个产生这种情感的对象犯了错误，那么我们还能把正确、健全之类的赞扬性的术语附加于它吗
普罗塔库如果快乐已经被假定为错误，那么当然不可能。
苏格拉底现在注意，我想我们经常带着一种不正确的、错误的意见经历快乐。
普罗塔库当然，苏格拉底，由于这个原因我们把意见称作错误的，但没有人会把快乐本身说成是错误的。
苏格拉底好吧，普罗塔库，你的话勇敢地为快乐的原因作了辩护。
普罗塔库噢，不对，我只是在重复我听到的话。
苏格拉底但是，我的朋友，我们发现，一种是与正确的意见和知识相连的快乐，一种是不断发生在我们每个人身上的与错误的意见和无知相连的快乐，这两种快乐没有什么区别吗？
普罗塔库我要说，它们的区别很大。
苏格拉底那就让我们开始思考它们的区别。
普罗塔库请你带我们走你倡导的那条道路。
苏格拉底很好，我会带你走这条路的。
普罗塔库行。
苏格拉底我们同意，意见有时候是假的，有时候是真的，是吗？
普罗塔库是这样的。
苏格拉底还有，我们刚才说快乐与痛苦经常与这些真的或假的意见相伴。
普罗塔库没错。
苏格拉底记忆和感觉总是在产生意见和想要作出判断的企图，是吗
普罗塔库确实如此。
苏格拉底我建议，我们必须相信从这种联系中产生的东西。
普罗塔库它是什么？
苏格拉底如果一个人看到一个位于远处的、不清晰的物体，那么他一般会想要确定他看到的这个物体是什么，你同意吗？
普罗塔库我同意。
苏格拉底那么他下一步会向自己提问。
普罗塔库问什么
苏格拉底那个被我看到的在崖石边大树下的物体是什么？如果他看到了某个事物的影像，那么你认为他会这样问自己吗？
普罗塔库当然会。
苏格拉底然后他会回答自己的问题，如果他得到的影像是对的，那么他会说，那是一个人。
普罗塔库肯定如此。
苏格拉底如果他弄错了，以为他看到的是牧羊人制造出来的一个东西，那么他一定会称之为偶像。
普罗塔库他很有可能这样做。
苏格拉底如果有人和他在一起，那么他会把对自己说的话说给他的同伴听，用有声的语言道出他的想法，至此，我们前面称作意见的东西现在成了断定。
普罗塔库当然。
苏格拉底但若只有他一个人，他会继续独自思考那个事物，沿着自己的思路在心里想很长时间。
普罗塔库无疑如此。
苏格拉底那么好，我担心你是否会在这些事情上分享我的看法。
普罗塔库什么事情？
苏格拉底在我看来，在这种时候我们的灵魂就像一本书。
普罗塔库为什么
苏格拉底在我看来，记忆与感觉的结合，再加上不断地对记忆和感觉起作用的情感，可以说它们一道在我们的灵魂中写字。
当这种经验写下了正确的东西，就会在我们身上产生正确的意见和论断；如果在我们内心写下的东西是错误的，那么我们得到的就是相反的意见和论断。
普罗塔库我认为你这样说肯定是正确的，我赞同你的说法。
苏格拉底那么请把你的赞同也赋予在这种时刻出现在我们灵魂中的第二位艺术家。
普罗塔库它是谁
苏格拉底它是一位画家，继作家之后，它在灵魂中画上我们已经作出的这些论断的图景。
普罗塔库我们怎样知道它在行动，什么时候？
苏格拉底我们在得出意见和论断的时候要把视觉或其他感觉去掉，在此之后这位画家又在我们心中绘画，也就是我们先前对之发表过意见和论断的那些对象的图画或影像。这种情况在我们心中发生，难道不是吗
普罗塔库确实有这种情况。
苏格拉底那么关于正确意见和论断的图画是真的，关于错误意见和论断的图画是假的，对吗？
普罗塔库无疑如此。
苏格拉底好吧，如果我们到此为止没错，那么在此还有一个与此相关的问题需要考虑。
普罗塔库什么问题？
苏格拉底所有这些情况只涉及现在和过去，与将来无关吗？
普罗塔库正好相反，这些情况对现在、过去、将来都同样适用。
苏格拉底我们在前面说过，仅由灵魂感觉到的快乐与痛苦可以先于那些经过身体而后再被灵魂感觉到的快乐与痛苦，不是吗？这就表明我们可以拥有关于未来的预见性的快乐和痛苦。
普罗塔库非常正确。
苏格拉底我们前不久假定在我们心中产生的文字和图画适用于过去与现在，但它们不适用于将来吗？
普罗塔库它们确实适用。
苏格拉底你说它们确实适用的意思是，我们心中拥有的全都是与将要发生的事情有关的那些期盼，我们的一生都充满着期盼吗
普罗塔库无疑如此。
苏格拉底那么好，这里有个进一步的问题要你回答。
普罗塔库什么问题？
苏格拉底一名正义的、虔诚的人在各方面都为神所青睐吗？
普罗塔库是的。
苏格拉底对不正义的、坏透了的人我们可以说相反的话吗？
普罗塔库当然。
苏格拉底但如我们刚才所说，每个人都充满着期盼，是吗？
普罗塔库没错。
苏格拉底在这种期盼之上必须加上由我们的画家进行的描绘。人们经常梦见自己弄到了大量的黄金，乐事不断。他们自己确实看到了这幅图景，马上就兴高采烈。
普罗塔库我知道。
苏格拉底现在我们可以说，在好人心灵中刻写的东西标志着一种真正的与神沟通，因为他们受到神的青睐，而在坏人心灵中刻写的东西正好相反，对吗？你是怎么想的？
普罗塔库我们确实应该这样说。
苏格拉底所以坏人在他们心中描绘的快乐并不比好人少，但我想，这些快乐是虚假的。
普罗塔库当然。
苏格拉底那么坏人面对大部分虚假的快乐而感到高兴，而好人面对真正的快乐而感到高兴。
普罗塔库这个结论是不可避免的。
苏格拉底因此我们的结果是，虚假的快乐确实存在于人的灵魂中，它实际上是对真正的快乐的一种可笑的模仿，对痛苦来说，结果也一样。
普罗塔库是的，它们确实存在。
苏格拉底现在我们发现，尽管说一个人拥有意见，那么他确实是真的拥有意见，但这个意见有时候所指的不是事实，无论它涉及的是现在、过去，还是将来。
普罗塔库没错。
其数量巨大，频繁出现它们以另一苏格拉底我想，这就是我们错误意见的来源，也是我们错误地拥有意见的根源。是这样的吗？
普罗塔库是的。
苏格拉底那么好，我们应该给意见所指的痛苦与快乐规定一下相应的条件，是吗
普罗塔库你这是什么意思？
苏格拉底我的意思是，任何感到快乐的人，无论是否有事实根据，他总是真的感到快乐；然而有时候这种快乐与现在和过去的事实无关，在许多情况下，也许在大多数情况下，这种快乐所指的事情决不会成为事实。
普罗塔库这也是必然的，苏格拉底。
苏格拉底同样的原则也可适用于恐惧、愤怒，以及所有诸如此类的情感，也就是说它们有时候是错误的，是吗？
普罗塔库确实如此。
苏格拉底现在请告诉我，除了依据它们的错误程度之外，我们还能够区别意见的好坏吗？
普罗塔库不能。
苏格拉底那么除了依据错误程度，我们也不能察觉其他任何感觉的好坏，在这些坏感觉中出现的快乐是坏的。
普罗塔库不对，苏格拉底，你说的正好与真理相反。这肯定并非因为感觉是错误的，我们才把痛苦与快乐当作坏的，而是因为感觉包含某些其他种类的严重的恶。
苏格拉底行，如果我们感到这样做适宜的话，就让我们稍后再谈这些坏的快乐，它们具有坏的性质是由于恶。然而，我们必须讨论这些错误的快乐种方式存在或出现在我们身上。我们将发现我们做出的这个决定也许是有用的。
那又怎样
普罗塔库那当然好，如果出现错误的快乐有其他方式的话。
苏格拉底行，普罗塔库，我认为有。当然了，在我们真正建立起这种信念来之前，我们也一定不能允许我们的这种信念不经考察。
普罗塔库很好。
苏格拉底那就让我们为进行进一步论证来明确一下我们的立场。
普罗塔库可以。
苏格拉底如果我们记得没错，前不久我们说过，当我们心中拥有被称作**的那种东西时，此时的灵魂与身体是分离的，与身体各部分相伴的只有感觉。
普罗塔库我们记得没错，我们是这样说的。
苏格拉底灵魂想要拥有一种与身体相反的状况，由于灵魂受外界影响的方式，我们知道使我们痛苦或快乐的是身体而不是灵魂，是吗
普罗塔库是的。
苏格拉底再来看这时候会发生什么情况。
普罗塔库你告诉我吧。
苏格拉底此刻发生的情况是这样的。痛苦与快乐并存，它们是对立的，我们同时经验到痛苦与快乐，二者并存。
普罗塔库看起来是这样的，确实如此。
苏格拉底我们已经提到过另一个要点，并且有了一致意见，是吗
普罗塔库什么要点？
苏格拉底痛苦与快乐，二者都可以承受较多或较少，都属于无限。
普罗塔库我们确实这样说过苏格拉底我们对这些事情做出正确的决定，这意味着什么？
普罗塔库决定？你的决定是在什么意义上说的？
苏格拉底我的意思是，我们通常会找一些快乐或痛苦来作比较，确定它们的大小、程度或烈度，或者找一个痛苦与一个快乐来作比较，以便对这些事情作出判断。
普罗塔库是的，你道出了问题的种类，我们想要在这些方面做出决定。
苏格拉底好吧，如果这样做是对的，以影像为例，过远或过近观察事物的大小会模糊真相，产生错误的判断，这种情况对痛苦与快乐来说不也是一样的吗？
普罗塔库是的，苏格拉底，而且程度更高。
苏格拉底所以，我们现在讲的与前不久讲的正好相反。
普罗塔库是吗？怎么会呢？
苏格拉底前面讲的是，这些意见的正确与否影响着引起痛苦与快乐的那些东西。
普罗塔库非常正确。
苏格拉底但是现在我们却提出了这样一个原因来解释为什么与某些痛苦的事情相比，快乐会显得更大、更强烈，或者与快乐相比，痛苦会显得如此，认为这种情况取决于我们是从远处还是从近处观察它们，并且将两种情况并列。
普罗塔库对你描述的这些情况来说，其原因必定是你所说的这个原因。
苏格拉底你要是从这两种情况中减去不真实或显得过分、使它们看起来比其原样较大或较小的地方，那么你会承认减去的部分是不正确的显现，你也就会约束自己对快乐或痛苦下这样的论断，因为这种感觉只有一部分是正确的和真实的。
普罗塔库确实如此。
聪顿、受难的。
普罗塔库是的，人们经常这样说。
苏格拉底当有机体按它们的自然状态建立起来以后，它们自己也就满足了，这种建立就是快乐。
普罗塔库是这样的。
苏格拉底但假定这些过程没有一个会出现在我们的身体中。
普罗塔库什么时候能有这种情况，苏格拉底？
苏格拉底噢，普罗塔库，你提的这个问题不着边际。
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